Закрыть
E-mail:
Пароль:
Забыли пароль?
В каталоге проекта: 12 686 веб-студий, 946 CMS, 228 668 сайтов.
РегистрацияCMS MagazineВход
CMS Magazine CMS Magazine

Государственные и коммерческие сайты - специфика разработки

1. Чем отличается разработка сайта госструктуры от сайта коммерческой компании? 

2. В чем заключается специфика работы с государственными компаниями?

3. Какие бывают государственные тендеры и где найти информацию о них?

На эти и многие другие вопросы Вам ответят ТОП-менеджеры компании «Нотамедиа», разработавшей недавно сайт Пенсионного Фонда РФ. 

Пожалуйста, задавайте свои вопросы Сергею Мартынову и Адриану Крупчанскому и следите за ответами.

 

 

Вопросы и ответы (92)

Разработчик      Создано: 29.9.2009, 11:56          

Коллеги, очень интересный вопрос: Чем отличается разработка сайта госструктуры от сайта коммерческой компании?
Например, чем отличается разработка сайта ВТБ от создания сайта другого коммерческого банкаsmile.gif ?

Адриан Крупчанский      Создано: 29.9.2009, 12:36          

Цитата(Разработчик @ 29.9.2009, 12:56)
Коллеги, очень интересный вопрос: Чем отличается разработка сайта госструктуры от сайта коммерческой компании?
Например, чем отличается разработка сайта ВТБ от создания сайта другого коммерческого банка:) ?


Довольно общий вопрос - придется давать общий ответ smile.gif

Основное отличие - процесс выбора подрядчика. В случае госструктур - это практически всегда открытый тендер.
Точнее, если сумма значительная - это всегда конкурс.

Дальше есть специфика и по техническим требованиям, документации и по приемке - но это от проекта к проекту может отличаться и не факт, что государственный проект обязательно более сложный в плане формальностей, чем коммерческий. Хотя, конечно, в основном оно так и есть.

Конкретно с ВТБ еще не работали, по коммерческим банкам для которых мы выполняли работы - было гораздо меньше проблем, чем с гос. органами smile.gif

Сергей Мартынов      Создано: 29.9.2009, 14:14          

На первый вопрос Адриан уже ответил, а на второй отвечу я.

ВТБ не является государственным учреждением, это акционерное общество - ОАО "Банк ВТБ". Поэтому к нему неприменим федеральный закон 94-ФЗ, регулирующий размещение заказов для госструктур. А значит, ВТБ, как и любой другой коммерческий банк, может заказать сайт у понравившейся ему компании без проведения конкурса.

Другой вопрос, что в любых крупных организациях (и в ВТБ, наверняка, тоже) существуют внутренние регламенты выделения средств. Так что в случае с крупными банками и компаниями тендер обычно неизбежен, но проводиться он может по собственным правилам компании.

Lexx      Создано: 29.9.2009, 12:17          

Как вы прокомментируете, что на сайте пенсионного фонда уже после открытия были размещены страницы с текстовым контентом из яндекс-рефератов (об этом писали на роеме с пруфлинками)?

Адриан Крупчанский      Создано: 29.9.2009, 12:20          

Цитата(Lexx @ 29.9.2009, 13:17)
Как вы прокомментируете, что на сайте пенсионного фонда уже после открытия были размещены страницы с текстовым контентом из яндекс-рефератов (об этом писали на роеме с пруфлинками)?


Да как уж тут комментировать. Сайт мы сдали около двух месяцев назад. С тех пор мы не имеем к нему доступа.

ARTUS -Интернет-агентство      Создано: 29.9.2009, 13:18          

Андрей, странное заявления учитывая такие приоритеты при выборе подрядчика:
1. Цена контракта (k1) = 0,2.
2. Качество работ и квалификация участника конкурса (k2) = 0,2.
И самый главный:
3. Сроки предоставления гарантии качества работ (k3) = 0,6, в него входит:

- Гарантии Участника конкурса по корректному функционированию разработанного сайта и системы управления, защите от нежелательного вторжения и программных ошибок, и оперативному исправлению ошибок и проблем, выявленных в ходе эксплуатации сайта. По 10 баллов за каждый месяц свыше указанного в техническом задании срока - 60 баллов

- Гарантии Участника конкурса по сокращению сроков оперативного исправления ошибок. По 2 балла за каждый час сокращения срока, указанного в техническом задании -40 баллов

И Вы не имеете к нему доступа?

Адриан Крупчанский      Создано: 29.9.2009, 13:25          

Адриан, если Вы не против smile.gif

Если посмотреть КД (у меня сейчас под рукой нет, но если это принципиально - можно Сергея попросить скопировать конкретные пункты) - мы передаем сайт для установки его специалистами Заказчика. Т.е. мы сделали сайт на своих серверах, потом провели все необходимые испытания. Потом передали сайт в ПФ - они его развернули на своих серверах и провели внутренние испытания. Естественно, что к серверам ПФ у нас нет доступа.

При этом, конечно же мы гарантируем исправление ошибок в рамках работы, описанной контрактом.

Сергей Мартынов      Создано: 29.9.2009, 23:28          

Я прокомментирую, поскольку в курсе технических деталей. Действительно, мы поддерживаем (более того, продолжаем дорабатывать) этот сайт, но при этом у нас нет доступа к серверам ПФР. По соображениям безопасности после установки сайта на сервер ПФР у нас "забрали" доступ - и я уважаю такое решение, ведь ПФР несет большую ответственность.

Доработке сайта это не мешает - проект сделан так, что мы можем формировать пакеты обновлений программной части и высылать их заказчику, где их парой простых действий устанавливают уполномоченные сотрудники.

Гость      Создано: 29.9.2009, 12:37          

На какой системе управления разработан сайт Пенсионного Фонда? Есть ли в гостендерах, как правило, какие-нибудь жесткие требования по использованию тех или иных CMS?

Сергей Мартынов      Создано: 29.9.2009, 13:52          

Сайт ПФР разработан на CMS, написанной специально под этот сайт. Фактически, это индивидуальная разработка, хотя конечно мы использовали наши наработки в создании сайтов. В качестве технологий в данном случае используются привычные многим разработчикам PHP5 и MySQL5 - такие требования были в конкурсной документации.

Если говорить о госзаказах вообще (а мы внимательно следим за объявляемыми конкурсами), то условия бывают самые разные. Иногда заказчик указывает конкретную систему, на которой нужно разработать сайт, иногда не указывается никаких технических подробностей вообще.

ARTUS -Интернет-агентство      Создано: 29.9.2009, 12:43          

Просматривая КД по тендерам, я постоянно вижу не реальные требования по срокам сдачи, причём часто срок сдачи является одним из критериев выбора подрядчика. Но с другой стороны все сайты госорганизаций сдаются с сильным нарушением этих сроков.
Вопросы:

  • Какой срок сдачи сайтов в работу был по контрактам ПФРФ и Губернатора МО?
  • На сколько были затянуты сроки?
  • Применяли к Вам штрафные санкции или сроки меняли дополнительными соглашениями?

Адриан Крупчанский      Создано: 29.9.2009, 13:01          

Цитата(ARTUS -Интернет-агентство @ 29.9.2009, 13:43)
Просматривая КД по тендерам, я постоянно вижу не реальные требования по срокам сдачи, причём часто срок сдачи является одним из критериев выбора подрядчика. Но с другой стороны все сайты госорганизаций сдаются с сильным нарушением этих сроков.
Вопросы:
  • Какой срок сдачи сайтов в работу был по контрактам ПФРФ и Губернатора МО?
  • На сколько были затянуты сроки?
  • Применяли к Вам штрафные санкции или сроки меняли дополнительными соглашениями?


На самом деле обычно затягивается не срок сдачи, а время выхода сайта в эфир. По нашему опыту стандартная задержка - из-за отсутствия контента (как, например, было с сайтом Губернатора Московской области).

Дополнительные соглашения к гос. контракту к нашему огромному сожалению заключить практически невозможно - так как контракт является одой из частей конкурса - следовательно изменить его нельзя. По этим же причинам и сроки не двигаются.

Вообще это очень интересная тема. К вопросу о специфике государственных контрактов. В отличие от коммерческого заказа, где договор + ТЗ составляются обеими сторонами и где можно прописать четкую ответственность за задержки - в том числе и на стороне Заказчика, то государственный контракт спускается как данность. Не согласен - не участвуй в конкурсе.
И, как вы понимаете, четкие сроки на стороне Заказчика там прописываются не так часто, как хотелось бы. Приходится прикрываться всякими бумажками - "тогда-то отправили то-то, просим в срок такой-то ответить" и как только не получаем ответа в срок - новое письмо.

В конкурсах с очевидно нереальными сроками мы никогда не участвуем.

ARTUS -Интернет-агентство      Создано: 30.9.2009, 13:15          

Спасибо за ответ, хотя я и не увидел ответов на конкретные вопросы.

Адриан Крупчанский      Создано: 30.9.2009, 21:37          

Прошу прощения. Просто я сейчас в Америке и у меня нет под рукой документов по первому вопросу (сроки, записанные в контракте).

По второму и третьему - я вроде дал конкретные ответы - задержки на нашей стороне не было, никаких штрафных санкций не было.

При этом оба сайта вышли позже, чем срок сдачи - я объяснил почему - тут никакой нашей вины нет и никакого нарушения контракта тоже - Заказчик может хоть вообще не выставлять сделанный сайт smile.gif

ARTUS -Интернет-агентство      Создано: 29.9.2009, 12:55          

На тендерах по созданию сайтов, конкурсной комиссии приходится оценивать качество участников и качество конкретного предложения. Мне очень интересно как они это делают,
Вопросы:
Члены конкурсной комиссии или хотя бы председатель являются специалистами нашей отрасли?
Как их туда выбирают или назначают?
В конкурсную комиссию входят ли люди, которые будут непосредственно потом работать с этим сайтом, предоставлять материалы, утверждать и принимать работы?
Можно ли затребовать обоснование и материалы по начислению коэффициентов?

.

Адриан Крупчанский      Создано: 29.9.2009, 13:11          

Дело в том, что большинство параметров на конкурсе - формальные. Т.е. главный параметр - цена, потом сроки, гарантия... Т.е. то, что можно оценить абсолютно не обладая никакими знаниями.

Есть еще пункт "качество", которое по закону не может быть более 20%
Но обычно даже этот пункт разбивается на несколько и опят идут формальные параметры - "опыт работы", "наличие выполненных проектов для гос. структур" и т.д. Все вопросы на "да/нет".

И небольшая часть остается на субъективное "качество". Обычно его отдают на оценку тому отделу (управлению), который будет с этим сайтом работать. Т.е. обычно "пресс-службе" или айтишникам. Там, несомненно, есть профессионалы, которые высказывают свое мнение.

Именно в связи с этим формализмом люди, которым сайты нужны для работы - боятся своих же конкурсов. Достаточно какому-нибудь студенту Васе из далекой *подставьте не обидное название города* грамотно заполнить заявку, снизив цену раза в 3 - он просто обязан выиграть smile.gif

Конечно, у комиссий есть отработанные приемы по отсеиванию очевидно не адекватных товарищей, но всегда есть угроза ФАСа, так что тут обычно довольно сложная ситуация.

Мы участвовали в одном тендере, на котором выиграла челябинская компания, в портфолио которой лежали три очень плохих маленьких сайта. Но документы они подали идеальные и заявили такую цену, что даже при "0" в графе "качество" - победили. И никто ничего сделать не мог - включая тех, кому нужен был этот сайт smile.gif

Адриан Крупчанский      Создано: 29.9.2009, 13:21          

По поводу "обоснования и материалов по начислению коэффициентов" - да, можете. Кроме критерия "качество" smile.gif

Т.е. вы ждете публикации результатов на сайте (или просто анализируете записанные на вскрытии конвертов данные), считаете примерное количество баллов.

Если что-то подсчитано не так или есть какие-то очевидные отягчающие обстоятельства (скажем, нарушение в документах у конкурентов) - обращаетесь в ФАС (у вас есть на это 10 дней с момента публикации). ФАС сразу же приостанавливает заключение гос. контракта с признанным победителем конкурса и проводит рассмотрение вашего иска.

Одна проблема только - параметр "качество" - субъективный и ФАС не имеет права его рассматривать.

Интересно      Создано: 29.9.2009, 13:04          

Напишите, пожалуйста, основные источники информации, где публикуются гостендеры на разработку и поддержку сайтов? Как информацию о государственных тендерах получает Ваша компания?

Адриан Крупчанский      Создано: 29.9.2009, 13:15          

Федеральный: http://www.zakupki.gov.ru/
Московская область: http://gz-mo.ru/
Москва: http://tender.mos.ru/

Еще есть полезный http://enotpoiskun.ru/

CMS Magazine      Создано: 29.9.2009, 14:29          

Уважаемые Коллеги, сегодня на нашем проекте начала публиковаться информация о государственных тендерах на разработку, поддержку и продвижение сайтов: http://tender.cmsmagazine.ru/gos. Для удобства можно использовать RSS-ленту: http://www.cmsmagazine.ru/rss/tender_gos.rss.

Вопрос к Адриану и Сергею: будете ли вы использовать этот новый сервис в своей работе?

Адриан Крупчанский      Создано: 29.9.2009, 18:20          

Я посмотрел бегло на сайт - очень понравилось то, что кроме ленты новостей по заказам - есть еще решения ФАС и аналитика. Вполне возможно, что этот сайт станет главным инструментом в работе. Надо потестировать.

CMS Magazine      Создано: 29.9.2009, 18:30          

Адриан, это для нас одна из самых главных целей - превращение этого сервиса в регулярно используемый инструмент. Поэтому мы открыты к любым идеям и обсуждениям.

Сергей Мартынов      Создано: 30.9.2009, 0:26          

Спасибо, сервис безусловно интересный! Не нашел информации, из каких источников берутся данные - думаю что список еще можно пополнить. Также можно увеличить количество информационных полей в табличке (например, в конкурсах оговаривается максимальная дата завершения работ - это полезные сведения). И возможно, стоит копировать документы тендера на сервер - сайты госзакупок периодически "лежат", и возможность скачать конкурсную документацию прямо здесь была бы полезной.

CMS Magazine      Создано: 30.9.2009, 0:52          

Сергей, то, что отображается сейчас, было найдено на http://www.zakupki.gov.ru/. Адриан выше привел несколько ссылок - Вы могли бы дополнить его?

По полям: спасибо за комментарий, расширим набор полей.

CMS Сервис      Создано: 29.9.2009, 13:33          

Подскажите, каковы формальные требования к документированию проекта. Например: требуется ли составление документации согласно ГОСТ-35 или применяется какая-то другая форма или она вообще произвольная по согласованию с Заказчиком?

Сергей Мартынов      Создано: 29.9.2009, 15:21          

Правила составления конкурсной документации, заявки на конкурс и самого государственного контракта достаточно четко прописаны в федеральном законе 94-ФЗ, и эти правила, конечно, соблюдаются.

Прямых указаний на форму документации на сам выполненный проект (и ее соответствие ГОСТам) в законе не содержится, поэтому требования к документации определяет заказчик во время объявления конкурса. На практике чаще всего требуют документацию на разработанную программную часть, на использование разработанного дизайна (брендбук), инструкции к разработанным пользовательским интерфейсам и т.п. - в общем, весь тот набор, которые хорошие веб-разработчики и так предоставляют клиенту. Форма документации часто не оговорена, хотя иногда явно указывают на необходимость соответствия ГОСТам.

На практике я знаю забавный случай, когда формально потребовалась инструкция для посетителей сайта (причем сайт был чисто текстовый, без интерактива) - более того, эту инструкцию пришлось разместить на сайте smile.gif

CMS Сервис      Создано: 29.9.2009, 15:27          

Спасибо за исчерпывающий ответ, а то мы сейчас делаем документацию по собственным шаблонам и правилам, но озаботились изучением ГОСТов, т.к. планируем попробовать работать с гос. структурами.

ARTUS -Интернет-агентство      Создано: 29.9.2009, 13:39          

Как правило, Конкурсная Документация содержит страниц 50, описание условий, образцов документов, договор. А вот описание конкретной задачи, это «Техническое Задание», на 3-5 страницы, по которому больше вопросов, чем ответов. От нюансов реализации функций, сервисов и т.д., трудоёмкость может отличатся на порядок.
Вопрос:
• Возможно ли получить детализацию и разъяснения до тендера, в оперативном режиме (тел, е-мейл), у того кто непосредственно разрабатывал это ТЗ?
• Как описанная выше работа и утверждение отдельных этапов работ, проходит когда уже выиграли тендер и приступили к работе?
• Кто как правило контактирует с Вами по работе, ставит задачи, предоставляет информацию, утверждает и принимает результаты работ?

Сергей Мартынов      Создано: 29.9.2009, 16:09          

Да, как верно подмечено, конкурсная документация содержит как минимум 50 страниц (а чаще - 100-150), но само ТЗ занимает небольшую долю и часто бывает недостаточно подробным. Отвечу на вопросы последовательно:

Цитата(ARTUS -Интернет-агентство @ 29.9.2009, 14:39)
Возможно ли получить детализацию и разъяснения до тендера, в оперативном режиме (тел, е-мейл), у того кто непосредственно разрабатывал это ТЗ?


Да, это возможно. В любом государственном конкурсе заказчик обязан предоставлять информацию в ответ на запрос о разъяснении условий конкурса. Период приема заявок на разъяснение начинается с момента объявления конкурса и заканчивается за 5 дней до его завершения. В конкурсной документации всегда обозначены способы, которыми можно связаться с заказчиком и задать ему вопросы. Обычно это почтовый адрес, часто также указан факс, телефон и email. Нельзя сказать, что эти ответы оперативны - по закону ответ дается в течение 2 рабочих дней, но это реальная возможность уточнить условия. Кстати, все разъяснения заказчик также публикует на сайте госзакупок (вместе с остальной информацией о конкурсе).

Вопросы лучше направлять в письменной форме (например по факсу) - на устное общение госзаказчики реагируют неохотно, в том числе потому, что по закону "при проведении конкурса какие-либо переговоры Заказчика или Комиссии с участником размещения заказа не допускаются" (часть 6 статьи 20 Федерального закона 94-ФЗ)

Сергей Мартынов      Создано: 29.9.2009, 23:19          

Цитата(ARTUS -Интернет-агентство @ 29.9.2009, 14:39)
• Как описанная выше работа и утверждение отдельных этапов работ, проходит когда уже выиграли тендер и приступили к работе?
• Кто как правило контактирует с Вами по работе, ставит задачи, предоставляет информацию, утверждает и принимает результаты работ?

А вот эти два вопроса связаны с головной болью непредсказуемой заранее величины :)

Как было замечено выше, ТЗ обычно не достаточно детально и вызывает вопросы. Чаще всего в государственном учреждении за сайт отвечает пресс-служба - с ее сотрудниками и придется чаще всего контактировать. Если заказчику действительно важен результат работы (а браться за госзаказ можно только при этом условии) - то он будет готов обсуждать рабочие вопросы и прислушиваться к вашим рекомендациям. Но может случиться и иначе - заказчик может игнорировать ваши запросы, мешая продолжению работ. В любом случае, никто не будет вам "ставить задачи", дергать и торопить вас - наоборот, все вопросы ведения проекта лягут на ваши плечи, как и ответственность за соблюдение сроков. Вам придется уделить много сил, чтобы добиваться утверждения промежуточных результатов, предоставления материалов и т.п. К этому лучше готовиться заранее, и выделять в десять (я не шучу!) раз больше времени на согласование, чем при работе с заказами от коммерческих фирм.

И на счет приемки работ. В работе над госзаказами часто возникает ситуация, когда документы о приемке подписывают совсем не те люди, которым нужен результат работ. При том, что многие вопросы можно решить в ходе работы, формальная приемка работ производится строго по техническому заданию. Поэтому сразу предупреждаю коллег по цеху - нужно внимательно читать ТЗ и следовать ему даже в тех местах, где это кажется нелогичным. Обычно для приемки собирается достаточно большая комиссия, которой Вы презентуете результаты. И здесь надо сохранять максимальное спокойствие, дружелюбие и терпимость - одним членам комиссии вам придется рассказывать, почему вы используете те или иные функции в программном коде, а другим, возможно, придется объяснять, как кликать мышью по ссылкам. Весьма вероятно, что в ходе приемки возникнет необходимость доработок - обязательно оставьте на это большой резерв времени.

Сергей      Создано: 29.9.2009, 15:49          

Вопрос к Адриану. Если это не коммерчкая информация, можете ли назвать какие еще компании учавствовали в тендере на разрботку сайта пенсионного фонда РФ?

Адриан Крупчанский      Создано: 29.9.2009, 18:24          

Честно говоря я уже не помню. Они должны быть на сайте гос.закупок в протоколе конкурсной комиссии - это совершенно открытая информация.

Илья      Создано: 29.9.2009, 17:01          

Здравствуйте. Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию, когда после сдачи сайта ПФ РФ на нем были страницы, созданные службой яндекс.рефераты. Как такое вообще возможно допустить?

Сергей      Создано: 29.9.2009, 18:21          

Обратите внимание, на этот вопрос уже отвечали выше.

Олег      Создано: 29.9.2009, 17:32          

Сергей, если это не военная тайна - насколько ритмичной была оплата ваших услуг? Слышал, что гос. заказчики платят с большими задержками.

Дмитрий      Создано: 29.9.2009, 18:08          

не правда

CMS Magazine      Создано: 29.9.2009, 18:15          

Поддержу Олега. Летом присутствовал на пресс-конференции Константы (http://www.infodesigner.ru/includes/periodics/actions/2009/0708/2788/detail.shtml), где представитель заказчика ("Координационный совет по делам молодежи в научной и образовательной сферах при Совете при Президенте Российской Федерации по науке, технологиям и образованию") отметил в числе прочих достоинств исполнителя его толерантность в отношении ожидания платежей.

Адриан Крупчанский      Создано: 29.9.2009, 18:23          

Действительно такие ситуации бывают. Но очень редко. Мне не хотелось бы говорить о конкретике, но в одном учреждении нам прямо сказали "денег нет, казначейство не оплачивает счета даже за аренду и интернет. ждите". Ну, подождали...

Вообще в случае с государственными структурами - если контракт составлен правильно и все бумаги идут вовремя - все равно оплатят. Просто иногда действительно с задержкой.

Сергей Мартынов      Создано: 30.9.2009, 0:20          

Поскольку вопрос был ко мне, отвечу - но в целом Адриан описал ситуацию. Да, задержки иногда бывают - особенно в последний год, в связи с понятной экономической ситуацией в стране. Но к этому надо отнестись с пониманием - жизнь государственных структур вообще намного медлительнее, чем в бизнесе, и это проявляется не только в оплате.

Михаил      Создано: 29.9.2009, 17:56          

Если возможно, опишите основные этапы, на которые логически разбивается разработка от подачи конкурсной документации и заканчивая сдачей проекта.
Каковы самые крупные/неприятные "подводные камни" можно встретить на каждом этапе?
Спасибо.

Адриан Крупчанский      Создано: 29.9.2009, 18:33          

если коротко:

1. Подготовка документов для конкурса
2. Если нужно - перевод "страховочной суммы"
3. Подача заявки
4. В случае победы - заключение гос. контракта
5. Начало работ (внимание - в гос. контракте бывают всякие условия по предоставлению документов после подписания контракта - например сметы работ или еще чего-то)
6. Получение аванса (обычно около 10 дней после подписания)
7. Дальше зависит от контракта - сдача и оплата бывает по этапам, а бывает - в конце
8. Испытания, составление протоколов и т.д.
9. Подписание актов
10. Финальная оплата

Но вообще все эти пункты подробно прописаны в КД - для каждого контракта свои

Адриан Крупчанский      Создано: 29.9.2009, 19:09          

Что касается подводных камней - тут есть несколько - попробую описать:

1. Собственно на этапе составления документации - надо быть предельно внимательным. Очень много претендентов отсеивается именно из-за неправильного составления заявки. Здесь надо очень серьезно просмотреть КД и, если что-то не понятно - срочно писать запрос в конкурсную комиссию с просьбой разъяснить те или иные пункты.

2. Дальше - на вскрытии конвертов - надо все внимательно фиксировать - потому, что там будут диктовать и параметры и состав подаваемых заявок - надо сразу отмечать у кого чего не хватает - если что - это пригодится для подачи иска в ФАС.

По поводу ФАС - в принципе подать можно любому участнику и хоть вообще без особенных причин, но я призываю не гадить без повода. Если действительно какое-то нарушение - подавайте, но не из вредности smile.gif

3. В эйфории от победы - надо не забыть выполнить все формальности - если на аванс нужен счет - выставить его в оговоренное контрактом время, если еще что-то нужно передать - не забыть это сделать!

4. Попытаться заранее проговорить с Заказчиком передачу им информации. Это может помочь потом - чтобы не было ситуаций, когда вы что-то передали на согласование, а они тормозят и вас из-за этого сроки начинают зажимать. Бумаг никаких по этому поводу подписать скорее всего не получится, но имеет смысл свое понимание детального тайм-плана им выслать официальным письмом.

Да, вся переписка должна вестись через экспедицию - с фиксацией входящих и исходящих. И у вас на руках должны быть не просто номера, а копии документов с номером. Это очень важно!
Никакие мейлы потом в суде (если что) не будут доказательствами.

5. Дальше все в общем для каждого случая свое - надо смотреть на адекватность заказчиков - причем не только на уровне исполнителей, но и на уровне начальства. Если что-то не так - максимально продстраховываться бумажками.

Обычная история - даже если это не прописано в контракте - придется обучать сотрудников Заказчика работать в разных программах - от MS Word до Photoshop smile.gif

6. На приемочных испытаниях - надо быть готовым к нереальному формализму и бюрократии smile.gif

Удачи!

Сергей Мартынов      Создано: 30.9.2009, 0:51          

Ну и добавлю только - посмотрите на мои ответы выше (на вопрос ARTUS), там тоже описывается, к чему надо быть готовым.

Владимир      Создано: 29.9.2009, 19:08          

Скажите, насколько лично вы за весь ваш опыт участия в государственных тендерах ощутили эффект "распила" денежных средств?

Возможно вопрос нескромный, но имели ли место откаты или по крайней мере предложения об откатах в процессе участия в этих конкурсах?

Адриан Крупчанский      Создано: 29.9.2009, 19:21          

Если я скажу что не было - вы все равно не поверите. Если скажу что были - подозрение падет на хороших людей, с которыми как раз никаких таких историй не было smile.gif

На самом деле надо понимать, что те, кто организуют конкурс - им достаточно сложно "помочь выиграть". Т.е. что-то сделать можно, но это абсолютно не гарантия.

И тогда получается вот что:
Допустим реальная стоимость работы - 100р. Конкурс на 150р. Две компании - А и Б. Первую "тащат", вторые идут сами. А заявляет 140р (100р своих + 40р отката), Б - свои честные 100р.
Скорее всего победит вторая - как я уже писал - слишком большой "вес" у формальных критериев, на которые никто не может повлиять.

А если вдруг уже после победы вам говорят "надо бы откатить" - совершенно спокойно можно послать их в баню. Хотя по моему опыту - никто не просит.

Иван      Создано: 1.10.2009, 16:32          

Честно говоря просят, но очень аккуратно. Я тоже занимаюсь работой с гос заказчиками и мы тоже делаем сайты. Мне приходилось сталкиваться с такой ситуацией. Если вдруг начинаешь понимать что разговор потихоньку переходить на откат то делаешь вид что не понимаешь о чем идет речь. Некоторые заказчики просто поняв что ничего не получат успокаиваются, а некоторые начинают со страшной силой гадить. С огромным трудом приходится преодолевать трудности не доводя дело до Арбитража, что тоже имело место быть.
Так что советую действовать по обстановке, но не советую расставаться с кровно заработанными деньгами.

Guest      Создано: 29.9.2009, 19:14          

Адриан, платил ли Вам государство за PR:) ?

Адриан Крупчанский      Создано: 29.9.2009, 19:22          

Да. Стоимость пиара включается нами в смету по любым проектам smile.gif

Guest      Создано: 29.9.2009, 19:58          

Спасибо, я так и думалsmile.gif

А еще. Зашел на Ваш блог: http://notamedia.ru/life/ и решил спросить. Платит ли Вам Лебедев за PR или у Вас взаимозачетsmile.gif ?

Адриан Крупчанский      Создано: 29.9.2009, 20:31          

Там же написано "А еще мы тестируем продвижение сайта через студию Артемия Лебедева". Это сейчас модно smile.gif

Николай      Создано: 29.9.2009, 19:57          

Скажите, по вашему мнению, если на разработку госсайтов тратятся миллионы денег, и берутся за разработку действительно профессиональные студии, например ваша, то почему же абсолютное большинство госсайтов представляют собой откровенный отстой????


Это недостатки ТЗ, или контроля над исполнением??? Объективно, госсайт, стоимостью несколько миллионов рублей, зачастую не дотягивет дос средненького коммерческого сайта, стоимостью в несколько сотен тысяч.

PS: сайт пенсионного фонда, я считаю, яркое позитивное пятно в ряду серости остальных госсайтов)

Адриан Крупчанский      Создано: 29.9.2009, 20:42          

Спасибо за добрые слова. И на самом деле Вы правы.

Очевидная проблема - то, что ТЗ разрабатывается Заказчиком обычно без привлечения сторонних консультантов. Вообще наша компания во всех заказах старается выступать не просто исполнителем, а партнером и консультантом - это гораздо правильнее - мы на этапе ТЗ уже можем посоветовать что-то - все же опыт у нас очевидно больше, чем у специалистов Заказчика.

Вторая проблема - очень часто финальные решения принимаются не теми людьми, с которыми мы работаем. Т.е. сначала ты одним объясняешь, предлагаешь какие-то действия по изменению структуры, даешь еще какие-то советы, а потом это уходит наверх и там зарубают все предложения.

Третья проблема - очень часто чиновники не хотят брать на себя ответственность. Т.е. им проще сделать плохо, но так как написано, чем попробовать что-то изменить...

Четвертая - просто низкий уровень специалистов именно связанных с Интернетом.
Как раз с Пенсионным фондом нам очень повезло - там очень хорошая профессиональная команда.

Николай      Создано: 30.9.2009, 1:03          

Т.е. внесение качественных изменений в ТЗ после завершения тендера - дело реальное?

А достучаться до лица, принимающего решение, напрямую почти нереально?



Проще ли в этом плане с крупными коммерческими организациями? Или обычно все также - вы даете рекомендации менеджеру "назначенному" на сайт, и в итоге все равно гендир их зарубает ибо он "лучше знает"?

Адриан Крупчанский      Создано: 30.9.2009, 2:30          

1. Про изменение ТЗ - насколько я знаю это не возможно. Но иногда по обоюдной договоренности можно что-то сделать не так - если есть уверенность в том, что принимать будут те люди, с которыми вы договариватесь. Иногда без этого просто никак - когда в ТЗ написана какая-то глупость или просто "концепция изменилась"

2. Реально, но сложно. Все зависит от проекта и от того, кто им занимается

3. У нас хорошая репутация и мы обычно можем презентовать свои идеи на очень высоком уровне

Виктор      Создано: 30.9.2009, 0:08          

Расскажите как вы выиграли этот тендер, другими словами какие были основные плюсы на вашей стороне?Насколько я понимаю по качеству вы формально не прошли=)

Сергей Мартынов      Создано: 30.9.2009, 0:38          

Виктор, Вы имеете в виду конкурс на разработку сайта ПФР? Тогда поясните пожалуйста вопрос. Почему Вы решили, что "по качеству мы формально не прошли"? И как мы могли выиграть конкурс, если "не прошли"? Противоречие какое-то :) На самом деле, результаты оценок публикуются на сайтах госзакупок в открытом доступе - с ними можно ознакомиться. Мы предложили оптимальное сочетание качества, сроков и стоимости работ - вот и все.

Напомню, однако, что эта конференция посвящена не конкретному проекту - а разнице в специфике работы с заказами коммерческих компаний и государственных учреждений. У нас накопился опыт работы и с тем, и с другим типом заказов - и мы готовы им поделиться. Спрашивайте!

Рустам      Создано: 30.9.2009, 3:41          

Среди чиновников есть люди, которые действительно хорошо разбираются в интернете и IT?
У вас есть опыт судов с гос. организациями? Если да, то какой?

Сергей Мартынов      Создано: 30.9.2009, 20:05          

Цитата(Рустам @ 30.9.2009, 4:41)
Среди чиновников есть люди, которые действительно хорошо разбираются в интернете и IT?


Среди сотрудников госучреждений как правило есть люди, являющиеся опытными интернет-пользователями, владеющие терминологией и понимающие специфику задачи. Как я писал выше, обычно это сотрудники пресс-службы, которым приходится иметь дело с сайтами. При этом руководители департаментов, которые принимают и утверждают работу, обычно не столь сильны в интернете, поэтому приходится терпеливо разъяснять им детали и аргументировать свои предложения.

Во многих крупных госучреждениях также есть собственные IT-отделы. Они обычно не обладают профессиональными web-разработчиками в штате, тем не менее содержат хороших специалистов, с которыми можно говорить "на одном языке".

Цитата(Рустам @ 30.9.2009, 4:41)
У вас есть опыт судов с гос. организациями? Если да, то какой?


Про суды с госзаказчиком - да, бывают случаи, когда отношения заходят в тупик, и суд - единственная возможность их разрешения. Наш опыт в этой сфере позитивный - в ходе судебного разбирательства удавалось найти компромиссное решение проблемы и восстановить взаимопонимание с заказчиком. Но конечно, суд - это крайняя мера, лучше решать вопросы в рабочем порядке.

Константин      Создано: 30.9.2009, 12:03          

Мониторите ли вы региональные ГУОТы?

Сергей Мартынов      Создано: 30.9.2009, 12:11          

Если говорить конкретно о компании Нотамедиа - то мы не мониторим региональные госзакупки, по крайней мере на постоянной основе. Предпочитаем быть в досягаемости заказчика, поскольку работать все же удобнее при возможности оперативного общения, включая встречи. В то же время у нас есть успешный опыт работы с удаленными заказчиками.

Константин      Создано: 30.9.2009, 12:06          

Не секрет, что когда у государственного или муниципального заказчика нет своего специалиста для написания ТЗ, это делает исполнитель, с которым достигнута договоренность заранее. И в целом эта практика распространена.

Как распознать ТЗ загнутое под определенную компанию?
Что вы делаете, когда видите такое ТЗ - вступаете в борьбу или отказываетесь?

heller      Создано: 30.9.2009, 14:24          

Этот вопорос меня тоже интересует.

Сергей Мартынов      Создано: 30.9.2009, 18:59          

Посмотрите соседний ответ.

Также добавлю пару слов про наш личный опыт. Notamedia занимается разработкой преимущественно под unix, и чаще всего на php. Поэтому мы редко обращаем внимание на конкурсы, в которых требуется разработка под windows, или на java. Я советую каждой компании найти свою достаточно узкую нишу - специализироваться и делать в этой нише действительно хорошие проекты.

Сергей Мартынов      Создано: 30.9.2009, 18:43          

Глупо было бы отрицать, что такие случаи попадаются. Действительно, иногда в конкурсах появляются ТЗ, в которых прописаны конкретные версии продуктов, CMS и так далее. Вообще говоря, это является нарушением статьи 22 федерального закона 94-ФЗ - "Конкурсная документация не должна содержать указание на товарные знаки, фирменные наименования ... если такие требования влекут за собой ограничение количества участников размещения заказа" - и такие случаи можно обжаловать в ФАС.

Но в целом я рекомендую не гадать, есть ли "свой" исполнитель, а просто оценивать адекватность ТЗ, сроков и стоимости - и вашу готовность такие работы выполнить. Если конкурсная документация вам понятна и соответствует вашим возможностям - участвуйте!

Кстати, в последнее время сознательных заказчиков становится все больше, поэтому на разработку ТЗ выделяется отдельный бюджет и эту работу заказывают профессионалам. Для подавляющего большинства интернет-проектов такая работа оценивается в сумму меньше 100 тыс рублей, что позволяет не объявлять отдельный конкурс. К чести разработчиков, результат обычно представляет собой вполне серьезный и адекватный документ. Надеюсь, что конкурсов с нормальным ТЗ будет все больше - ведь это позволяет нам всем получить качественный результат.

Адриан Крупчанский      Создано: 30.9.2009, 21:47          

Когда ТЗ очевидно пишет какая-то компания - есть плюсы и минусы для остальных.

Очевидный плюс для всех - то, что ТЗ обычно сделано профессионально - это лучше, чем сделанное сотрудниками пресс-службы на коленке. Тому, кто выиграет - по нему работать.

Минус - компания, которая делает ТЗ постарается как-то закрепить свои позиции - скажем прописывая свои "родные" технологии или уже готовые модули.

Здесь надо смотреть - на что-то можно в ФАС подавать (когда явно указано "разработать сайт на CMS "Васенька" и в оформлении использовать иллюстрации Петра Иванова) ну или пытаться соответствовать.

Но еще и еще раз - большинство критериев оценки все же формальные. Поэтому, кстати, если вам заказчик предлагает "напишите нам ТЗ для конкурса бесплатно - у вас будет больше шансов выиграть" - подумайте - особенных гарантий это вам не даст. Хотя все обычно соглашаются smile.gif

Менеджер      Создано: 30.9.2009, 19:28          

Коллеги, а что Вы думаете об условиях вот этого замечательного гостендера: http://tender.cmsmagazine.ru/gos/2009-09-23/?

Адриан Крупчанский      Создано: 30.9.2009, 21:40          

"Срок разработки - 2 дня на дизайн, 3 дня на разработку."?

Ну если кому не лень - подайте в ФАС - скорее всего у тех, кто устраивает конкурс будут проблемы

Юрий      Создано: 1.10.2009, 10:57          

Добрый день!
Как вы относитесь к необходимым обеспечениям по гос.контрактам? Ведь это тоже пункт коррупционный (как и заниженные сроки во многих из них), очевидно что проще было бы застраховать проф. ответственность Исполнителя, а так это всего лишь вариант пустить на ауцкцион только своих.
пример
http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurch...rchaseId=514281
Обратите внимание что в общей заявке обеспечение не представлено.

Гость      Создано: 1.10.2009, 11:13          

Что касается обеспечения - это способ отсеять очевидно "левые" конторы. Если фирма не может перевести 200-300 тысяч рублей при том, что сумма контракта 2-3 миллиона - это странно.

Логика рынка: "Если у тебя нет денег - значит ты не зарабатываешь. А раз ты не зарабатываешь - наверное ты плохо работаешь. А если ты плохо работаешь - мы не хотим подпускать тебя к нашему проекту."

Может звучит жестко, но я в общем согласен с этим.

Что касается этого конкретного аукциона - ну не знаю, кажется они просто ошиблись и не написали - очевидно, что все, кто хочет участвовать - будут внимательно читать документацию. И вообще там же аукцион - я не очень понимаю как там можно будет протащить своего. Заявится какая-нибудь шарашка - и предложит все за 500 000 сделать - вот тогда и посмотрим что бедные заказчики будут делать smile.gif

Адриан Крупчанский      Создано: 1.10.2009, 11:48          

это я написал smile.gif

Юрий      Создано: 1.10.2009, 12:07          

там размер обеспечения 1,8 млн.
300 это только за участие в аукционе.
Вот прогноз - как только поднимется коммерческий рынок - гос. заказы будут интересны только "своим" разработчикам. И уровень их разработки опять упадет.
Кредитовать под 0% свой же труд - абсурдно.
Страховать - да. Это было бы вернее.
--------------------------------------------------------
вот другой пример(помельче):
http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurch...rchaseId=515265
разместили в субботу. письмо надо успеть ПРИСЛАТЬ по почте или доставить с курьером. Электронка не принимается.
Задание - размыто.
Не удивлюсь если Исполнитель уже выбран как ПромоИнтерАктив.
Но - закон обязывает. Вообщем - все и всех понимают.
-------------------------------------------------------------------
и вот такой цирк пока. Сложный рынок. В нем половина денег не на разработку, а на бумагомарательство стоит закладывать. Удачи всем стучащим в двери.

Адриан Крупчанский      Создано: 1.10.2009, 12:14          

да, забавно

Сергей Мартынов      Создано: 1.10.2009, 13:02          

Юрий, согласно все тому же 94-ФЗ, обеспечение исполнения контракта - это не обязательно "кредит под 0%". Чаще всего обеспечение исполнения предоставляют в виде банковской гарантии или того самого страхования ответственности.

Процитирую закон: "если заказчиком, уполномоченным органом установлено требование обеспечения исполнения государственного или муниципального контракта, государственный или муниципальный контракт заключается только после предоставления участником конкурса, с которым заключается контракт, безотзывной банковской гарантии, страхования ответственности по контракту, договора поручительства или передачи заказчику в залог денежных средств"

Юрий      Создано: 1.10.2009, 13:49          

Сергей, добрый день!
Очень любопытный факт Вы привели. Проконсультируюсь у юриста. Из этого текста следует, что требование обеспечения в условиях контракта в виде залога - является нарушением закона. Так как в законе четко указано, что кроме залога возможны другие варианты.
Страхование ответственности из них наиболее цивилизованный. А требование залога наиболее "корумпированно-емкий" и в случае когда даже банки хватают средства под 15% годовых - не оправдан абсолютно. Т.е. Заказчик видимо может привести только размер обеспечения, но видимо требовать его не имеет права, если предложен альтернативный вариант Исполнителем.
Спасибо за информацию.

Сергей Мартынов      Создано: 1.10.2009, 15:30          

Юрий, а где Вы видели требование предоставления обеспечения именно в форме залога?

Если говорить об аукционе, который Вы упоминали выше, то там я не нашел такого требования. Вот цитата из КД: "Данное обеспечение исполнения контракта может быть представлено по усмотрению победителя аукциона, с которым заключается контракт, в виде безотзывной банковской гарантии, договора поручительства, страхования ответственности по контракту или передачи заказчику в залог денежных средств, в том числе в форме вклада (депозита)."

Юрий      Создано: 1.10.2009, 16:41          

Сергей, здесь Вы видимо правы.
18. Размер обеспечения исполнения государственного контракта – Размер обеспечения исполнения государственного контракта – 30 % от начальной (максимальной) цены контракта, т.е. 1 800 000 рублей 00 копеек.
Пункт говорит о обеспечении но не говорит какое оно должно быть по характеру.

В этом вопросе хорошо бы подключить страховую компанию.

Сергей Мартынов      Создано: 4.10.2009, 20:41          

Юрий, нашел интересный факт по поводу страхования. В статье 29 закона 94-ФЗ есть фраза: "Заказчик, уполномоченный орган в конкурсной документации вправе установить, что обеспечение исполнения государственного или муниципального контракта в виде страхования ответственности по контракту не допускается."

Так что действительно, возможен вариант конкурсов, не разрешающих страхование. Правда, я таких пока не встречал. И это не отменяет возможность обеспечения в форме банковской гарантии (что в контрактах нашей отрасли чаще всего и используется). Насколько я понимаю, такой пункт введен, чтобы защититься от махинаций с обеспечением через подставные страховые компании в контрактах на большие суммы.

Юрий      Создано: 1.10.2009, 17:11          

Господа, еще один вопрос. Вы указали только гос. площадки.
Можете ли указать тендерные площадки для частного бизнеса?
Спасибо

Сергей Мартынов      Создано: 2.10.2009, 13:12          

Юрий, вообще мы не мониторим тендеры частного бизнеса, хотя иногда участвуем в них. Обычно компании, проводящие тендеры, сами выходят на потенциальных исполнителей и предлагают участие. У нас есть достаточно большой входящий поток таких предложений, на которые мы посылаем наши ответы.

Другая причина - отсутствие удобного инструмента для мониторинга. В интернете есть много площадок для тендеров, но они неудобны и нет единого стандарта. По крайней мере мы не знаем, где можно было бы удобно отслеживать тендеры. Может быть, читателям конференции известны такие площадки? Напишите, пожалуйста.

Юрий      Создано: 2.10.2009, 13:20          

согласен. спасибо за ответ.
ссылка по теме гос. тендеров

http://habrahabr.ru/blogs/webdev/71276/

Сергей Мартынов      Создано: 2.10.2009, 13:18          

Возможно, нам всем, как игрокам рынка веб-разработок, стоит подумать о создании такой платформы, максимально удобной для заказчиков. Например, партнеры 1С-Битрикс получают заявки, поступающие через форму на сайте http://www.1c-bitrix.ru/partners/order.php. Если масштабировать эту идею на рынок создания сайтов в целом - можно получить удобный инструмент.

Юрий      Создано: 2.10.2009, 13:23          

тоже работаем с битриксом. такая площадка не может быть основным источником заказов. Голодные затопчут. Но то что со временем она будет необходима - это все понимают. Рынок меняется очень быстро.

CMS Magazine      Создано: 2.10.2009, 13:31          

Сергей, такая площадка уже появилась: http://tender.cmsmagazine.ru/.

Мы прикладываем много усилий к ее продвижению среди участников рынка и клиентов - и будем рады любой помощи в этом. Как Вы правильно сказали, такая площадка будет полезна для всех.

Юрий      Создано: 2.10.2009, 18:43          

Очень уважаю CMSmag за упорство и труд, но и Ваша площадка не является нейтральной. Вы так же один из участников тендеров.

Бизнес Реклама      Создано: 2.10.2009, 20:09          

Цитата(Юрий @ 2.10.2009, 19:43)
Очень уважаю CMSmag за упорство и труд

Юрий, спасибо!

Цитата(Юрий @ 2.10.2009, 19:43)
но и Ваша площадка не является нейтральной. Вы так же один из участников тендеров.

Наша компания такой же равноправный участник, как и все остальные. У нас нет привилегий:)

Иван      Создано: 1.10.2009, 18:57          

Интересно, а какие проекты лично вам больше нравится разрабатывать? Коммерческие или государственные? Корпоративные, промо, сервисы...?

Адриан Крупчанский      Создано: 1.10.2009, 22:42          

Мне лично - коммерческие. Потому, что там мы обычно начинаем с консультации - т.е. мы помогаем разработать идею, структуру сайта, предлагаем свои варианты решения тех или иных проблем. Тогда нам проще отвечать за результат - не просто за то, что сайт выйдет, а за то, что сайт будет работать - т.е. соответствовать поставленным бизнес-задачам.

В государственных проектах обычно глобально на концепцию повлиять невозможно и иногда приходится делать всякие глупости smile.gif

Сергей Мартынов      Создано: 2.10.2009, 13:44          

Мне интересно создавать удобные решения, реализовывать новые интересные идеи - и видеть, как результат работает и используется. Это значит, что удовлетворенность результатом пропорциональна как "интересности" решения, так и популярности (посещаемости) полученного проекта.

В заказах коммерческих компаний обычно больше простора для новых идей, заказчик чаще готов на смелые эксперименты. Что касается популярности результата, то среди коммерческих заказов попадаются как "тихие" сайты, на которые заходит буквально несколько человек в день, так и весьма популярные ресурсы (например, мы делали несколько online-СМИ).

В то же время, делая сайты госструктур, тоже получаешь удовольствие от результата. Меня (и как гражданина, и как веб-разработчика) волнует, что уровень представления нашего государства в интернете пока достаточно низкий. А с каждым хорошо сделанным государственным сайтом этот уровень повышается. Хотя простора для творчества в госзаказах, конечно, намного меньше. Даже чтобы выпустить "обычный", простой и удобный сайт - нужно приложить много усилий, чтобы продавить все это через толстые преграды бюрократии.

Сергей Мартынов      Создано: 2.10.2009, 17:22          

А еще, кроме разработки на заказ, у нас есть собственные проекты, над которыми мы тоже с удовольствием работаем! Например, Geoid.Ru - социальная сеть любителей путешествовать. Работать над своими проектами конечно очень интересно, потому что здесь можно реализовать любые задумки :)

CMS Magazine      Создано: 2.10.2009, 17:54          

"потому что здесь можно реализовать любые задумки"

Полностью поддерживаю :-)

Юрий      Создано: 3.10.2009, 11:55          

Сергей, почему бы к геоИд не привязать гугловые карты - гид без маршрутов не полон smile.gif
На это дело можно найти спонсора из gps навигатороделателей.
Прекрасные работы. Завидую как конкурент smile.gif

Сергей Мартынов      Создано: 4.10.2009, 1:34          

Спасибо за оценку :)

Что касается Геоида - то да, карты наверняка появятся в ближайшем будущем. Просто мы (в отличие от большинства туристических ресурсов) считаем, что совсем не обязательно начинать туристическую сеть именно с карты ;)


CMS Magazine CMS Magazine
RSS-подписка
CMS Magazine CMS Magazine
CMS Magazine